【看看日本70年代如何解決「違章工廠」】講座提問會後回答
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污染不停止，以後吃什麼：中高污染農地工廠轉型系列講座（一）【看看日本70年代如何解決「違章工廠」】
農地上林立的違章工廠是台灣常見的農村風景，數量龐大且污染事件屢見不鮮，同樣的狀況也曾經在70年代的日本發生，而日本卻在多次公害事件後，選擇與台灣走向完全不一樣的道路。
地球公民舉辦「污染不停止，以後吃什麼」中高污染農地工廠轉型系列講座，首場【看看日本70年代如何解決「違章工廠」】，與大家分享我們的研究員遠赴日本，帶回寶貴的的日本經驗，看日本用哪些政策輔導企業轉型、工廠遷入工業區，同時也邀請報導者的記者，從台灣農地工廠的現況與觀察切入，帶領大家一起思考台灣在同樣的問題下，有沒有可以參考的解方。
當天開放網路slido提問，因為時間關係未能全數現場解答，我們將提問整理分類後，從「台日治理邏輯差異」、「日本工業用地取得經驗」、「借鏡日本看見台灣的廠商管理」、「台灣產業發展經驗」、「公民監督」等幾大項來回答大家的提問。
台日治理邏輯差異
Q：以日本經驗來看，公害防止事業團的成立到改組花了四十年，現在的日本狀況是如何呢？違章工廠都消失了嗎？
A：日本至始沒有違章工廠，比較是早期土地未分區時，都市地區的住工混雜問題以及極早期工業聚落地區的農工混雜問題。日本處理住工混雜工廠，願意發展投資的工廠可透過公害防止事業團的資金借貸進駐工業專區外，其餘留在原地的，政府則透過不斷加嚴規範與稽查，透過輔導及處罰達成企業與都市居民共存。
日本與台灣產業治理邏輯的差別，是日本會劃出產業規範的底線，但台灣對於底線並不在意，反而著重撐出經濟利益的頂端公司。從後進國家發展立場，往往重點擺能撐出經濟利益的頂端公司，但要讓整個產業升級並兼顧環境永續，劃出產業發展底線，其實才是重點。
面對產業的空間治理，日本在都市計畫以「工業地域」、「準工業地域」方式，進而在兼顧產業習性情況下，逐步調整各都道府縣的空間佈局。最經典的案例應該是燕市、三条市，產銅礦，有大量的小型手作坊，因此有不同於全國產業用地的規範，例如工業區綠地面積更低。其都市計畫也有更多更細緻的差別，他們的規模不大，大概類似彰化市或者員林市，相關規範其實極為繁瑣，會定期公佈完整的環境保護及改善情況的報告書。
Q：日本一直有自治、自律、虧欠感的文化情感，因此形成的協同組合具有高度自律的能力，相較之下，台灣的一群廠商組合在一起，似乎很容易成為產業的尋租者。講者們怎麼看？
A：其實我們始終認為並不全然是文化問題，部分仍是制度設計問題，尋租行為其實所有國家都會發生，只是尋租到直接違法，就要看到底是文化問題，還是制度問題了。
Q：日本在1960年代處理違章工廠問題時，面對的是「住工混雜」尺度的工廠。然而，台灣錯過1970年代的治理時機，使得於後長出的工廠規模更大更直接在「農地」，成為棘手的「農工混雜」問題。對於這樣的尺度差異，地球公民是否有想到什麼適合台灣的改進策略或機制？
A：所以其實我們仍並未錯過處理時機，違章工廠的處理分三塊，第一個是都市周圍的、第二個是工業聚落、第三個則牽涉農業發展地區所需製造業，這三區塊處理途徑都有些不同。以都市周圍的違章工廠來說，過去台灣政府以「故意忽視」及「刻意違法」的方式，將違章工廠作為都市實質擴張的工具，其實現階段都市計畫就能處理一部分違章工廠，例如塭仔圳重劃區的產業自救會透過長期抗爭，爭取到極為少量的都市計畫工業區，例如台中市的豐原交流道特定區計畫裡頭已有大量違章工廠。
日本工業用地取得經驗
Q：日本經驗有無面對工業區土地不夠，無處遷廠的問題？有的話如何解決的？
A：日本有特殊的歷史脈絡，初期建設工業區是利用東京灣填海造陸，而在公害防止事業團的發展過程，其實也有掩埋場、礦場的再利用，如果要使用原先的農業土地，則需要公害防止事業團的諮詢同意，像富士市的浮島工業區原址，其實是沼澤地，難以從事農業耕作，而公害防止事業團則利用鄰近山坡橘子園的土壤，先把表土刨除後，再利用裏土來填沼澤地，最後在協助橘子園完成減低坡度的情況下，同時也完成沼澤地的填土。因為鄰近農地，於是廠商組成過程，要求進駐廠商都要零工業廢水排放（該地區主要進駐廠商都是機械業）。
Q：當協同組合內的工廠需要擴廠時，除了購置關廠工廠的廠地外，腹地不夠時還有什麼途徑？
A：日本的工業土地供給一直分為雙軌制，前者是這樣中小型工業聚合的工業團地，後者則是自由買賣的工業土地，這樣自由買賣的工業土地均是遵守日本的工廠立地法，也就是要有足夠的綠地空間，所以如果你已超過中小企業的規模，政府也鼓勵你購買坵塊較大的、可自由買賣的工業土地。
借鏡日本看見台灣的廠商管理
Q：日本的管理工廠其中一個方法，是要求廠商形成組合以申請政府、事業團的相關融貸資金。台灣目前有無要求廠商組成團體，或以團體為對口、對象的政策方法？
A：因為公務人力有限，往往以廠商團體作對口管理，只有戒嚴國家會為了防堵成群結社，讓公務人力疲於奔命，卻又低效。目前政府較少有針對廠商組成聯合共管機制，目前除了地球公民基金會從政策上認為需要推動廠商團體合作並自主管理，還有工業區廠商聯合總會期望推動工業區內的廠商業必入會，以遏止部分廠商搭便車，否則只有幹部廠商願意額外墊付道路或管線維修費用。
Q：目前許多縣市的「違章工廠」都有成立自己的促進會或公會，這些和協同組合有什麼不一樣？為什麼他們無法成為自律且期待轉型的專業團體？
A：其實利益才能促成結盟，但太多的產業、太龐大的地域，都會使結盟的利益需要跨產業，而跨產業的利益很好理解，繼續經營、土地炒作、廠房投資等原因，才構成這些結盟。所以我們認為同個工業區、同個產業，才能使結盟最大化。過大的團體並沒有意義，各自都有各自的問題。而以我們所提的公害防止事業團，甚至為了彼此結盟共同進駐工業區，廠商需要閉門會議，彼此拿出自己的會計帳，在這種過大的結盟下，這些事情都不可能發生。
Q：現有各產業的商業同業公會，如何能夠在環境治理中，發揮收攏廠商、長出廠商自主治理的能力，有什麼可能的取徑？
A：我們不是產業同業公會，並不能全能全知的提出好的建議。以我們所知，各產業同業公會有各產業同業公會的難題，期望能夠多交流，產業問題不一定完全與環境問題矛盾，甚至有時候相輔相成，如果能有良性的對話及交流，也有助於民間團體倡議時擁有更廣泛的見解。
Q：能否給予優良的廠商更多的優勢，讓其他污染廠商如果不做改善，就無法與優良廠商競爭，讓自由市場原則自然的讓非法廠商慢慢消失
A：這個我們也相當同意，首先重點應該是要求採購須來自合法土地，其次則是取得相關ISO認證的產品，貿易商不能採購微量這樣的產品，並藉此宣稱大量採購違章工廠的產品有其認證。台灣農產品如果有人這樣進行販售都會被嚴重開罰，但台灣工業產品卻完全沒事。
台灣產業發展經驗
Q：日本將高污染產業外移至其他國家（例如台灣），台灣要解決高污染產業在農地的問題，是否也只能將相關產業及環境成本轉嫁給他國？
A：我們台灣已經這樣做啦，許多五金工廠在1990年代外移到中國，並在2000年後遷徙到東南亞，許多紡織業、製鞋業以及皮革業，甚至部分已佈局到非洲。台灣在2012年後發生嚴重的電鍍污染問題，其實是同一時間中國加嚴規範，導致台灣商人發現在台灣的違章工廠電鍍的成本遠比在中國電鍍便宜，最終導致大量農地重金屬污染。
重點在於產業界及政府，想把哪些研發、設計、打樣或生產的製程留在本國，像日本其實握有特用化學品及高機能紡織的染料，這些生產其實也是有高污染風險的，但為何會留在日本生產？所以從產業立場，我們也同意產業發展問題不能完全從環境風險立場著手。
Q：台灣有的電鍍工廠搬遷至工業區要一億元，但有的業者卻可以輕易四處搬遷，跟環保局打游擊戰？可以說明他們搬遷成本差異嗎？
A：廠商的搬遷成本受到「是否合法生產」影響。電鍍工廠若要合法生產，遷入專區，每坪彰濱工業區的土地價格8萬，一個單位是330坪，而彰濱工業區電鍍專區是透過用地面積綁用水量，所以可能需要買到660坪～990坪，所以購地成本就是5,000萬～8,000萬左右，然後建廠房以每坪2萬計算，大概是1,300萬～2,000萬左右，設備因為遷廠，往往會選擇更新，所以才會有搬遷費用1億這個數字的說法；打游擊則是維持違法生產，指購買一台簡易的電鍍設備（甚至可能是簡陋的滾筒式），然後在各種地目以最低成本方式進行，於是可能是租丁種建築用地、農地等各式可能便宜取得的土地，違法生產。
公民監督
Q：是否可以提供一些管道，讓我們可以公民監督？除了捐款給基金會。身為社會公民的我們，可以對農地工廠做出什麼行動呢？
A：許多聽眾在會後問卷提及希望可以投入心力，協助台灣解決違章工廠問題。根據個人時間和環境的不同，我們有以下幾點建議：
- 如果您是身處都市的上班族：歡迎持續追蹤地球公民基金會的粉絲專頁。未來當我們有相對易讀的網宣，協助分享到自己的社群網絡，讓更多人知道這個議題。剛好有機會到農村走走時，看到鐵皮屋突兀的佇立農地就幫忙拍照上傳到「農地工廠回報系統-disfactory.tw」。
- 如果您是平日有自由時間的自由工作者、學生：除了上述事宜之外，歡迎成為我們的「案件追蹤志工」，定期到台北辦公室來，負責打電話給地方政府的承辦詢問檢舉案件進度。
- 如果您是住在違章工廠密集區的居民：趁著在附近散步時拍下違章工廠照片，並上傳至「農地工廠回報系統-disfactory.tw」。若在地方有信任的公民社群（如社區大學）或是三五好友，可以和我們洽談前往分享，一同策劃行動的可能。
若是平日有空，也歡迎加入我們的「現勘志工社團」，協助我們補充工廠開工證據，或是確認地方政府的回函是否正確。
聽完講座的大家應該清楚農地工廠的現象由來已久，但起碼我們要守住現有的農地，不再讓新增工廠繼續侵蝕台灣的糧食安全。
Q：沒有農民選票、沒有早期介入的台灣，針對”現在”的違章工廠狀況，有什麼建議或想法改變現況嗎?看完日本的經驗，地公有沒有研究出適合台灣目前情況的解決方案？